(entrevista) Mercedes Clara: “reconocer que Dios está presente en el barrio”

semanariovoces.com

Compartimos la entrevista que Mercedes diera recientemente al semanario montevideano Voces: allí nos traslada a entornos que muchos de nosotros no conocemos, salvo en la teoría o en la crónica policial. Es una aguda observadora de la realidad y aclara que no hay recetas, al menos ella no las tiene, para rellenar esa grieta que divide hoy a buena parte de los uruguayos. Clara es la menor de tres hermanos y nació en San José, donde vivió hasta los tres años. Se siente maragata. Tiene una hija de ocho años. Es licenciada en comunicación social, y psicóloga social. Da clases en la Universidad Católica. Escribió un libro sobre el Padre Cacho.

¿Sos optimista, no?

Sí, soy optimista.

Transmitís eso.

Es interesante que me devuelvas esa imagen. Es optimismo, pero a su vez es capaz de integrar el dolor y las dificultades. Creo que en la vida he logrado descubrir herramientas que me permiten transformar ese dolor en otra cosa. El arte en eso también nos salva, porque se trata de cómo transformamos algo nuevo que nos ayude a seguir creciendo.

¿Cómo se mantiene el optimismo en esa realidad en que trabajás?

El optimismo está dado por las personas con que me encuentro, y por cómo me van cambiando. Es una realidad que me moviliza todo el tiempo y me hace caer y levantar, que me tiene en jaque, que me tiene encantada, en el mejor sentido de encantamiento y, por eso mismo, no puedo dejar de ver la vida en su potencialidad. Logro conectar con la vida a través de esos gestos de solidaridad, de esa fuerza, de esa entrega. No puedo dejar de maravillarme con eso, a la vez que no puedo dejar de ver esa potencialidad mutilada. Y ahí viene la parte de convivir con el dolor, con la frustración, con lo difícil que es vivir cada día. Se trata de las dos cosas. Conecto con ese dolor, con esa indignación profunda que me moviliza y me rebela, pero en esa indignación a su vez está la fuerza de tratar de movernos para que eso sea de otra manera. Cuando las personas nos encontramos por querer hacer cosas juntos, empiezan a salir cosas nuevas. Creo que ahí está mi optimismo. Soy testigo de todo lo que sucede y no es solo para las personas con las que trabajo, es para mí misma. Todo el tiempo estoy siendo otra y encuentro partes de mí misma en ellos. Creo que encuentro mucha más intensidad vital en este trabajo que no es trabajo, es mi manera de vivir. Cómo nos vamos volviendo más humanos en este proceso de encontrarnos y luchar por otra cosa, por una sociedad donde todos tengamos un lugar.

¿No se ha roto el esquema de solidaridad? Antes lo colectivo pesaba mucho. Ahora da la impresión de que en muchos lugares gana el “salvate vos”, el “buscá la tuya”.

Estoy de acuerdo. La otra vez me impresionó encontrar una entrevista al Padre Cacho que siempre me inspira. Le preguntaban si los uruguayos éramos solidarios, y él decía que no. Era una afirmación contundente. Fue hace cuarenta años atrás. Creo que tiene que ver con el concepto de solidaridad. Si se trata de un apoyo puntual, eso lo hacemos todos. La solidaridad como un vínculo horizontal donde el otro te interpela y hace que vos tengas que dar, en el sentido más profundo. A veces el mayor dar es la disponibilidad, el abrirte para que el otro tenga un lugar. Esa es la que te cambia la vida, la que hace que no seas el mismo, en estas prácticas que implican crear cosas compartidas. Creo que ahí falta mucho camino. No somos ajenos a las dinámicas imperantes en el mundo: el individualismo, la competencia y la lucha de poder. Parece que necesitáramos identificarnos con cosas, con el tener. Eso nos lleva a esta carrera desenfrenada de querer ser a partir de objetos. Me parece que hay una tendencia al deterioro en los vínculos solidarios, a la vez que también somos testigos de una fuerza solidaria impresionante. Coexisten.

Son dos mundos. Me da la impresión de que estamos lejos de la sociedad integradora. Conviven dos sociedades, en muchos campos: “pobres y ricos”, “chetos y planchas”, “fachos y focas”.

Son muchos mundos, ni siquiera identificaría dos. Está el tema de la fragmentación, de los códigos propios cerrados en sí mismos, de la incapacidad de crear lenguajes comunes y vínculos. Que existan muchos mundos es parte de la naturaleza humana, de la riqueza y de la diversidad. El problema es cuando esos mundos son endogámicos, cuando se cierran y no hay posibilidad de intercambio ni de encuentro. El largo plazo va cristalizando esta situación. Nos vamos acostumbrando a estar entre iguales, a escuchar a iguales, a mirar el mundo desde esos parámetros.

Donde todos piensan como yo.

Y donde el que no lo hace es una amenaza, un problema, alguien a quien tengo que convencer, que está errado. En lugar de ser oportunidad, esos mundos se transforman en amenaza y división. Como sociedad perdemos un montón de energía creadora en esas luchas que no conducen nada más que a enfrentamientos donde tenés que defenderte para no perder lo tuyo y que el otro no te ataque. Parece que no hubiera posibilidad de convivir desde este lugar de lo que soy y he construido. Esto conduce a un empobrecimiento de todos estos mundos. Es una pena lo que nos estamos perdiendo, la oportunidad de trascender. Parece que la diferencia y el conflicto fueran algo malo, cuando en realidad la convivencia es integrar el conflicto y las diferencias en un horizonte donde poder crear juntos un espacio común, que nos debería acoger a todos.

La batalla cultural se ha perdido. ¿O ves atisbos de que se puede ganar? ¿Hay vías de salida?

Creo que estamos en plena batalla cultural. No diría que la hemos perdido. Estamos en la trinchera. Claro que hay momentos en donde uno conecta más con este individualismo que no deja espacio para miradas más colectivas, que es en lo que creemos. Y a su vez hay un montón de microexperiencias, que hablan de otra realidad. Se da todo junto. Cuando por la mirada te toca estar más cerca de ese lugar de frustración, pensás que está perdido. Cuando conectás con estas pequeñas experiencias que te hablan de otra posibilidad, de que hay otro nosotros posible, ahí te das cuenta de que no está perdida la batalla cultural. A veces no tenemos la capacidad de aprender las experiencias. Es como que siempre estamos arrancado de cero, cuando hay un montón de experiencias que han funcionado. Se trata de tener una mirada profunda, porque a veces miramos lo que funciona y nos parece que esa es la solución para todos los barrios de Montevideo y todas las familias. Sabemos que no es así tampoco. Hay una condición humana que es el poder transitar de la incertidumbre.Pretendemos llegar con algo creado, implantando un mundo en otro. No le puedo decir al otro: “Venite a este mundo y dejá todo lo tuyo, este es el valioso”. Construir memoria es necesario para poder avanzar y retejer, religarnos.

 ¿Cómo religamos estos mundos?

Creo que la batalla la estamos dando. No es solo un tema de gobierno y de Estado. Claro que es necesario un Estado como gran garante de los derechos de todos, pero lo excede. Es un tema de ciudadanía. Esa batalla cultural la das vos en tu trabajo cotidiano, la doy yo desde que me levanto hasta que me acuesto, la damos todos, y se juega en cuánto estamos dispuestos a desaprender estos esquemas para aprender de lo nuevo.Claramente yo misma tengo que desaprender todo el tiempo posturas adquiridas. Cómo consumo, qué celular uso, qué hago con mi tiempo, qué hago con mi hija en el tiempo libre, cómo hago que ella empiece a mirar al otro con empatía. El desafío es todo el tiempo. La batalla cultural se da en todos los ámbitos. Si pretendemos que solo sea desde arriba no funciona. Es desde el microtejido, el zurcido invisible, como me gusta llamarle, ese tejidito que no se ve, y que una y otra vez radica en lo pequeño.

Da la impresión de que en lugar de generar ciudadanía se generaron consumidores. El discurso es que la desigualdad se mejora dando mejor nivel adquisitivo a la gente. Nunca es suficiente.

Creo que sí, que claramente la igualdad en los puntos de partida es necesaria y hay que fortalecer y dar más herramientas y más recursos. Eso es indiscutible, pero no es suficiente. Hemos visto, y sabemos, que, si de verdad no logramos trabajar con las personas, afectando su mirada del mundo, no hay salida. Esa es la base para dar un salto. Hay un montón de experiencia acumulada de la cual aprender como sociedad y comunidad. Pero a su vez hay problemas viejos y problemas nuevos. La batalla cultural que está en juego se da integrando la subjetividad de las personas, transitando experiencias que muestren que hay otro modo de relación posible. Esta asimetría muchas veces la terminamos institucionalizando, con la mejor de las intenciones. Por eso es que no basta. Lo que nos mantiene son las relaciones, el vínculo con el otro. Con la mejor intención yo me acerco, pero a veces lo que hago es seguir diciéndote que vos sos el problema y yo la solución, manteniendo la misma estructura, queriendo hacer un montón de iniciativas que en el fondo terminan reproduciendo eso mismo.

Vos trabajás en asentamientos. ¿Qué sensación tiene la gente que vive en esos lugares? ¿En qué se ha fallado?

Creo que hay muchas realidades distintas y no podemos generalizar. Cada barrio y cada familia es un mundo. Hay gente que quiere salir adelante y realmente no tiene las posibilidades. Otra gente ya perdió la esperanza, no puede imaginar otro mundo posible porque nunca lo vio. Hay una naturalización de la pobreza y la desigualdad. Mi primer ejercicio diario es que esto no puede ser. ¿En qué momento me termino acostumbrando a pasar por al lado de un tipo que está tirado? Un autor que me gusta, Leblanc, habla de lo inaudible social. Lo que no estamos escuchando es lo que nos rompe los ojos. Estamos distraídos hablando de otra cosa, cuando lo que está gritando es lo inaudible, que nos habla del grado de deshumanización que tenemos. Y perdemos esa perspectiva. Se da a nivel macro, pero lo ves también en los vecinos que dicen: “Nací acá y moriré acá, y acá nació mi padre y mi abuelo”.

Hay resignación, también.

Sí, hay un poco de resignación, sobre todo en las personas que vienen de cinco o seis generaciones de pobreza. Es difícil romper. Y por eso es tan lindo cuando uno ve un chiquilín que estaba entrando en la universidad, el primero de su entorno que llegaba al ámbito universitario. Y ves personas que no sabés por qué —resiliencia, le llaman algunos psicólogos— con las mismas herramientas que tuvieron los otros realmente logran algo diferente, y dieron un salto en una nueva perspectiva de vida. Ambas cosas conviven. Ahora estoy trabajando con un grupo de vecinas de Plácido Ellauri para arreglar los pasajes del barrio, con cosas muy básicas que están complicadas, y ves una fuerza impresionante, con energía por querer cambiar, sin esperar que vengan de afuera. Esos procesos te muestran que sí hay un montón de personas queriendo salir de esa situación. Conviven muchas realidades. La resignación tiene que ver con la idea de que “la sociedad es cosa de otros”. Siempre la sociedad es otra cosa, está en otro lado, con la idea de que uno no pertenece a ese lugar. Pasa mucho en los barrios. El “ellos y nosotros” atraviesa toda la lectura, dentro y fuera, y eso no hace más que reforzar estas distancias de las que hablábamos hoy. Hago esta relectura con la experiencia de Cacho, que fue mi fuente.

¿Por qué funcionó?

Estas vecinas con las que trabajo hoy son hijas de las que trabajaron con Cacho, nacieron con sus madres haciendo la leche para el resto de los vecinos del barrio y tienen esa remembranza de que “cuando nos juntamos pudimos comprar el terreno para hacer las casitas, pudimos hacer el salón comunal, conseguimos que el agua llegara el barrio”. Y ahora, volviéndose a juntar, ven que también pueden. Tienen esa historia colectiva que ven como un logro. El padre Cacho no tenía recursos, no tenía un típico liderazgo. Era un tipo que hablaba bajito, que no tenía encanto en ese sentido, que no sabía qué iba a hacer, porque llegó sin un proyecto. Estuvo tres años escuchando. Parece impensable en los tiempos de hoy. ¿Sabés lo que es bancarte sin saber qué hacer? Pero con esa conciencia de que estás haciendo, porque sos extranjero y un extranjero no puede venir a decir qué hacer. Solo puede estar, conocer y empezar a entender algo de ese horizonte. Me parecen que es por ahí. La propia experiencia de Cacho de estar en el barrio generó en los vecinos algo de que “¿y este por qué viene?”, con la idea de que había alguien apostando, alguien que encontraba algo valioso ahí, algo que para él era importante. Y el hablar con el otro, con la mirada de que el otro no es un problema, que no es algo que hay que resolver sino una fuente de conocimiento que está enseñando. Cambia la mirada con que miro al otro, y en esa mirada el otro encuentra una nueva imagen de sí mismo que nunca había imaginado, porque, tal vez, nunca se había sentado con alguien que lo escuchara sin querer decir: “Terminá con todos estos disparates así te puedo decir que tenés que ir a la policlínica”. No, no, escuchando, porque me estás diciendo por dónde tengo que ir yo, porque me estás mostrando también algo de mí mismo en esto que estamos creando.

¿Y qué pasó?

Eso hizo que se viviera una experiencia juntos, que fue un antes y un después y que fue posibilitando ese proyecto compartido. “Yo trabajo en la basura, no soy un requechero, un pichi, yo soy un clasificador, eso implica saber separar los materiales, y un montón de experiencias. Implica que estoy trabajando desde las cuatro de la mañana. ¿Cómo no voy a tener derechos? Si esto es un trabajo”. Y ahí la mirada de Cacho. Y además está cuidando el medio ambiente, reciclando un porcentaje. En toda la sociedad veíamos al clasificador como un problema, que molesta en el tránsito y ensucia la ciudad. Históricamente no supimos qué hacer con los clasificadores, y pasaron los años, lo cual es absurdo, porque son un porcentaje mínimo. Cacho decía que eran profetas de la ciudad futura. Él en ese gesto veía la reconciliación del hombre con la naturaleza. Un tipo que es capaz de reconocer latidos de vida en lo que para otros está muerto y desechan, que lo ve como materia para construir otras cosas. Fue hace treinta años atrás. Esa concepción de cómo vemos al otro para mí es clave a la hora de pensar cualquier proyecto y política social. Si no soy capaz de reconocer el recurso y la capacidad que el otro tiene y yo no. Desde ahí se puede generar algo nuevo. Con Cacho descubrieron que eran trabajadores, y cuando fueron a la Intendencia, fueron ellos los que negociaron, porque eran ellos los que sabían, no el Padre Cacho. Se trata de ayudar y acompañar a las personas para que encuentren su propio poder, un poder que está dormido, invisibilizado, que hemos ninguneado, que no creemos que tenga valor. Todo cambia cuando se da el escenario para que las personas puedan contactar con esa posibilidad, que muchas veces ni siquiera saben que existe. La conciencia de los derechos.

Se vuelven sujetos de derecho.

Claro.

Eso muchas veces la gente no lo tiene incorporado. ¿Se ha logrado estimular eso?

Como en todas estas cosas de lo humano es imposible generalizar. Creo que se ha hecho un camino de reconstrucción y hubo un desvelo para que las personas hicieran este camino de conciencia de los derechos. Creo que sí, y en muchos barrios y colectivos lo veo. Hay otra conciencia. En otros no se ha llegado. Pero no basta con eso. Es una base para empezar a construir desde ahí. Revertir la desigualdad es un abismo, porque es una tragedia. A veces nos acostumbramos. Mucha gente rueda por ese abismo, que es la muerte. Me pasa cuando veo a estos gurises con la droga, a los que les cuesta seguir los tratamientos, porque les resulta difícil acceder, o no saben cómo hacer. Ver el deterioro, y lo que no tiene vuelta. Eso es lo más duro. Cuando la persona no cree poder salir de eso, cuando no tiene expectativas de otro futuro. Es inevitable sentir el dolor, cuando ves que hay personas que ya nacen condenadas a no poder desarrollarse, con esa cosa de mutilación que tiene la pobreza. Es como ver la muerte avanzar, una muerte que creamos los hombres. Es la muerte que alimentamos con las acciones.

Hoy prácticamente estamos descartando gente. Como sociedad.

Sí. Por eso para mí es tan importante el desde dónde yo concibo al otro. Si yo concibo a otro ser humano como un descarte, como algo que no vale, que no tiene nada para aportar, poco puedo hacer.

Hablaste de un grupo de mujeres. ¿Cuánto se ha aprendido en estos ámbitos en el tema de la mujer en su condición de derechos, de igualdades, de no discriminación?

En algunos ámbitos ha entrado. En otros lo veo de otras maneras, porque también son distintas expresiones de lo mismo. Y capaz hay personas en donde todavía siento que no ha entrado, y esto es en toda la sociedad, en todos los sectores sociales, en todas las mujeres.

Pero parece que a nivel de determinados sectores de clases más bajas es peor.

Sí, creo que hay mucho para seguir trabajando en el sentido de visibilizar la violencia, que es múltiple y está naturalizada. Es normal que te maltraten, que te digan qué hacer, que manejen tus recursos. Hay una tarea que también es cotidiana. No es algo que sea conceptual. El problema de estas cosas es que no son teóricas sino vitales. Si yo no vivo experiencias que me muestren otras maneras no puedo, porque no me concibo de otro modo.

La naturalización de situaciones, como hablábamos de la pobreza.

En la medida en que se van generando espacios que hacen que las personas digan: “Ah, pero mirá”, o cuando nos encontramos entre mujeres y compartimos lo que nos pasa. Cuando se ve la reacción de la otra persona y uno se da cuenta que eso no era normal. No hay otra manera. No tengo chanche si no conozco otras formas, y me va a parecer que ser mujer implica eso, que los vínculos implican eso. Hay una mayor conciencia, en algunos casos lo veo. Pero para que realmente eso se internalice y afecte mi manera de mirarme a mí misma y de establecer las relaciones, eso es otro trabajo que implica mucho acompañamiento. Por eso la riqueza de estos encuentros de personas de distintos lugares y procedencias son tan ricos. Me acuerdo el día que celebramos el Día de la Mujer en Plácido Ellauri con Angélica, que es una vecina que tiene una fuerza que mueve montañas. Hay distintas organizaciones que han trabajado muy bien, que vienen haciendo un proceso. Este Día de la Mujer es una tradición en el pasaje en donde vive Angélica. Lo organiza básicamente ella junto a algunas organizaciones y personas que ella invita. Me acuerdo la primera vez que fui, invitada por ella. Fue interesante, porque era el mismo día de la marcha.

¿Qué hiciste?

Tuve que elegir a dónde ir. Siempre me siento más convocada por el barrio, porque me conecta más conmigo. Y los modos de luchar por algo, si se quiere, los veo más en ese lugar. También las marchas me parecen muy importantes, pero en ese momento tuve que elegir por una cosa u otra. Llegué, y ahí estaban poniendo los globos. Empezaron a llegar mujeres, y yo me pregunté cuándo empezaba. Ignorante total, yo esperaba que ella hablara de algo de la mujer, con esos esquemas y formatos que uno tiene, con la idea de las proclamas. Y nunca empezaba. Me di cuenta que ya había empezado. Estaba el parlante, la música, y arrancamos con el bailongo. Cuando me quise acordar, era aquello: un montón de cuerpos bailando, encontrándonos, con la alegría en los gestos, la alegría del encuentro, de ser mujer, de estar juntas compartiendo ese momento. Era eso, dejar que la propia realidad hiciera su proclama. La proclama eran esos cuerpos, reclamando. El tipo de baile también hablaba de sometimiento. Había otras maneras de reivindicar el ser mujer y el valor de encontrarse. En el barrio hay una cosa que no deja de maravillarme, y es la alegría.Es realmente algo único. Estábamos celebrando el Día de la Mujer, había consciencia de ser mujer. Incluso pasaban algunos hombres y les decían: “Che, pueden venir, aunque hoy es el día de nosotras”. Me hizo pensar mucho en esto de los formatos. Hay otras maneras.

Uno tiene recetas, como decías. Esquemas.

Claro. Me di cuenta que yo era una desubicada, esperando que aquello “empezara”. Ya había empezado hace rato. No se iba a dar una ronda donde empezáramos a hablar. No, era así, y fue maravilloso así. El año siguiente, obviamente a partir de esa inauguración que tuve…

Las marchas perdieron una participante.

Sí, aunque el año pasado se hizo en otro horario para poder ir a las marchas. Pero ellas no van a las marchas, están en el barrio y muchas de ellas no salen. Es así. Ahí hay otra clave: cómo hacemos para aprender de otros sentidos que tengan significación. Nuestras maneras más intelectualizadas no funcan. Sin embargo, hay otra cosa que sí funciona para todas, porque al año siguiente en el Día de la Mujer unas chiquilinas hicieron una línea del tiempo de las conquistas de los derechos de las mujeres y después se hizo una ronda donde cada una podía contar qué nos hacía felices y cuándo nos habíamos sentido valoradas. Y ver las cosas que decían ellas y las que decíamos nosotras, que veníamos de otros lugares. Eso era lo que nos unía, lo que vivíamos todas. Aprender unas de otras. Esa vez el bailongo no se hizo, porque había fallecido una vecina. Ese día estábamos tristes. El barrio tiene eso, que cada día acontece un montón de cosas y hay que ubicarse en lo que está pasando y dejar que eso vaya revelando por dónde va. Sí, la verdad es que es un aprendizaje continuo. Ahí es donde está el optimismo del que te hablaba hoy, en medio de la frustración que a veces te da el ver que no hay caminos y que por ese abismo de la desigualdad se van vidas. Ver que ahí también está la fuerza. Ver en el otro una fuente de saber y conocimiento que tenemos que escuchar. Nos estamos perdiendo la oportunidad de encontrar los caminos porque no estamos pudiendo escuchar.

A veces los caminos surgen de la propia gente.

Sí.

¿Cuánto pesa lo religioso en ese entorno? Vos sos católica practicante.

Para mí ser católica es reconocer que Dios está presente en el barrio, en esa fuente de vida que son los vecinos. Jesús optó por ser pobre porque encontraba en los pobres la clave para remirar todo. Me pasa eso. El peso de lo religioso sí está presente en esta espiritualidad que tienen los vecinos. En cómo una persona se logra esperanzar y llevar adelante su vida. A qué cosas se aferra. Son personas que no te hablan de Dios, pero los que creemos en Dios vemos al Dios actuante, sin necesidad de tener un nombre, un esquema o una religión. Es el Dios vivo, eso que nos va encontrando. Lo veo, lo toco. Tal vez ahí, más que en ningún otro sitio, es el lugar donde más encuentro eso, más que en una misa. El Dios en que yo creo está ahí, de ese modo, revelándose en la historia. Después está la religión como algo más para agarrarse.

Una vía de salida.

De esperanza. En muchos espacios conviven las religiones, hay de todo un poco en el barrio. A veces me pregunto si de verdad son caminos para que las personas se encuentren con su verdadera…

¿No hay una utilización de la situación de fragilidad por parte de las religiones?

Hay de todo. Hay muchas experiencias distintas. Y muchas veces la religión es un camino para que la persona se conecte con su propio poder, con su propia posibilidad de salir adelante. Es Dios, es vida. Muchas veces lamentablemente se reproducen los mismos esquemas que en otros ámbitos: el otro no sabe y entonces le tengo que inculcar valores, que son los que yo traigo, y el Dios es el que yo vengo a enseñar, desde un lugar que no respeta la novedad en el espíritu de los otros. Es otro modo de violencia, que reproduce las mismas relaciones asimétricas. Muchas veces hay buenas intenciones. Pero caemos en ese lugar. Otras veces no, y también soy testigo de otro montón de experiencias donde sí veo que se acompaña a las personas en ese proceso de encuentro consigo mismas y con esta posibilidad de salir de esas situaciones deshumanizantes. El tema es ese, cómo hacemos para vivir en una sociedad más humanizada, y humanizarnos juntos, que es la única manera de humanizarnos.

Las experiencias de los liceos que hay en diferentes barrios, algunos católicos y otros no, ¿son eficaces? Los apoyan mucho y los cuestionan mucho. Están las dos campanas.

Creo que son iniciativas valiosas, como todas las que en el barrio conectan con las necesidades de la zona. Una de las necesidades básicas es la educación. Intentan, de algún modo, generar proyectos que respondan a esa realidad compleja. Hay diferentes maneras para responder a las realidades. Creo que hay mucho ensayo y error. Todavía estamos en búsqueda. Hay un montón de experiencias que funcionan y otras que no. Hay clavos con los que todavía no logramos dar. Esta batalla cultural es más profunda. Puedo lograr una mediación, un escenario, un proyecto que funcione, pero la realidad es muy compleja y necesita respuestas que aborden esa complejidad. Son experiencias muy distintas todas, que exigen estar todo el tiempo reaprendiendo. No sabemos mucho todavía. Si de algo doy fe es que todas estas propuestas intentan dar respuestas desde el propio territorio, integrando las familias con las que trabajan. Son personas muy comprometidas que están en la búsqueda de mejorar sus propios proyectos para que se ajusten más. Pero el límite es el mismo que tocamos en todas las cosas: hasta que no estemos dispuestos a romper el “ellos y nosotros”, a descubrir que no es que vengo yo con un formato que el otro tiene que asumir, el otro no tiene que dejar de ser lo que es. El otro nos está mostrando las respuestas, y eso solo lo da el tiempo. Algunas experiencias todavía son nuevas para juzgar, son procesos de aprendizaje. Ningún proyecto se va a instalar y va a funcionar inmediatamente. Esto lleva mucho tiempo. Somos muy inmediatistas, queremos ver los resultados y evaluar los objetivos. No, esto es otra historia.

Le escuché decir a Bartol que es un paracaidista, y que es la gente del propio lugar la que hace salir a los otros, porque uno es siempre un extranjero. ¿Hace cuánto trabajás vos?

Desde los diecinueve, y tengo cuarenta y cuatro. Hace un tiempo.

¿Seguís siendo extranjera?

Sí.

¿Porque vas un rato y después te vas y hacés tu vida?

Los que estamos en este tipo de tarea tenemos que asumir la extranjeridad. Tenemos que asumir esta ignorancia. Es desde esa humildad, que implica el no saber, desde donde tenemos que acercarnos. Y creo que es peligroso. He visto mucho, y me he visto a mí misma en esa situación, que por momentos te creés que ya sabés. Ir al barrio no implica cruzar la frontera. Estar tres o quince años trabajando no implica que te hayas movido de lugar. Podés estar trabajando, haciendo proyectos y mil cosas, y estar en el mismo lugar que estabas y no generar esa significación compartida. A veces es más cómodo ver el mundo desde los propios códigos. Desaprender tus códigos da mucho trabajo.

No es fácil.

Para nada. Tratamos de entender esas claves, esas realidades. Para tratar de entender algo tengo que ser un poco el otro, y para eso tengo que dejar de ser un poco yo. A su vez el otro me devuelve una mirada de mí mismo. Mirarnos implica dejarme mirar por vos. Y dejarme mirar implica cuestionarme un montón de modos de hacer, de ser, de pensar. Siento que a veces eso no lo logramos, y por eso te digo que me sigo sintiendo extranjera, porque dejarse mirar de verdad por el otro y empezar a construir algo juntos implica una actitud de humildad tremenda, de vaciarte para empezar a llenarte de esa otra realidad, que es la única manera de empezar a entender y poder hacer algo colectivo. Ir y hacer cosas no quiere decir nada. Trabajo en el ámbito de voluntariado, acompañando jóvenes en este proceso que es lindo, pero muchas veces me doy cuenta de que no pasó nada en la otra persona, que sigue mirando el mundo desde el mismo lugar de antes. No es garantía. La acción transformadora no es en un solo sentido. Eso no es transformación. Y el “ellos y nosotros” solo se va a resolver cuando nos movamos todos de lugar. El “nosotros” que aún no existe no está dado y es un lugar nuevo. La inclusión no es que ellos vayan a este mundo. Es un lugar que no conocemos todavía, porque no tenemos la experiencia de estar en un “nosotros” más grande y colectivo, que incluye lo tuyo y lo mío. Y para eso vos y yo tuvimos que dejar cosas. No es que vos tenés que dejar de ser lo que sos. Ahí está parte de la complejidad, y es un ejercicio en el que construís algo y se te cae. Ahora con los vecinos plantamos flores en la placita, que duraron dos días porque las robaron. Fue un golpe duro. Las plantaron las propias vecinas con un grupo de voluntarios. Los niños decían que no iban a durar ni dos días. Los propios niños. Y las vecinas decían que iban a durar, porque lo habíamos hecho nosotros. A los tres días en el grupo de WhatsApp nos avisaron que las flores ya no estaban. Llegar y ver todo eso desierto… Y la desesperanza. “No, no traemos más flores. Acá no se puede”.

¿Quién las roba? ¿Para qué?

Se venden. Por diez pesos, veinte. Ese vuelto sirve para comprar pasta base. A lo que voy es que era una ingenuidad plantar esas florcitas tan bonitas. ¿Qué pasó después? El propio vecino que decía que no había que llevar más flores acercó un bidón con tierra y lo dejó ahí. Después vino una vecina con una de sus flores. Cuando nos quisimos acordar… “¿Sabés qué? Vamos a volver a plantar”, dijo la vecina. “Porque más allá de todo queremos mejorar el barrio”. Me parece una metáfora bonita, porque es eso: plantás y se arrasa, y no es una ingenuidad volver a plantar esas flores lindas. Es un volver a apostar. Ahora hace tres semanas que están las flores. Los propios gurises del barrio dicen que eso hay que cuidarlo. Al final fue bueno, porque hizo que se generara mucho más movimiento en los vecinos por cuidar eso que ellos mismos han hecho. La cuestión de la paciencia, de buscar las maneras e ir haciendo procesos. En esto me parece que la meta es el propio proceso. Es el camino lo que va fortaleciendo las relaciones, el contacto con lo que podemos lograr si nos juntamos. La idea de que podemos vivir de otra manera, de que podemos tener un espacio más lindo, con florcitas, donde podemos tomar mate, donde podemos poner juegos para los chiquilines. Y a partir de que eso se arregla viene otro vecino con otra idea, en ese contagio que se da cuando se van logrando cosas. “Este es mi lugar”. ¿Cómo hace el vecino para romper estas lógicas de que “lo mío es acá, vos arreglate para tu pasaje”? Esos propios vínculos de solidaridad en el propio barrio, creo que es por ahí, en los espacios de experimentación. No es lo mismo en un lugar que en otro. No funciona igual. También hay muchos conflictos existentes en las propias familias. Son cosas que pasan en todos los grupos humanos.

¿Cuánto incide el narco?

Es de los problemas más nuevos y difíciles de abordar.

¿Cómo lo encara el barrio?

Lo vive como un conflicto presente, difícil de manejar. Creo que ellos sienten la fuerza de las personas que sí quieren construir y salir adelante, apropiadas del barrio, con amor por el barrio. Son personas que hace cincuenta años que están ahí, que sienten pertenencia y quieren quedarse en ese lugar. Y a su vez están las personas que vienen de afuera, con otras dinámicas, con las que conviven, que están presentes con mucha fuerza, y también haciendo mucho daño. A veces siento que eso se vive con alguna resignación, con la idea de que no se puede hacer mucho, porque te la hacen difícil y está la vida en juego, y de que no es algo a lo que se puedan enfrentar mucho. A su vez están estos espacios de resistencia: “los que sí queremos y podemos no vamos a dejar que los que no se apropien”. Hay espacios de lucha y códigos que se van estableciendo acerca de la convivencia, que se va pautando. Todavía es algo nuevo, aunque tienen años. Todavía no comprendemos del todo las lógicas. Es muy complejo.

¿Cómo se percibe la autoridad, la Policía? ¿Es una ayuda o no sirve para nada?

En muchos casos sí se percibe como una ayuda, cuando es una presencia más desde lo comunitario, que están presente, más con otra característica de ser parte del lugar, de conocer. Creo que son referencias que ayudan en esa lucha cotidiana. Y hay otros casos en que no. Hay un acumulado histórico de la presencia de la Policía, que se ve como amenaza, como más violencia para responder a la violencia. Eso también está naturalizado. A veces la mirada es desde ahí. Todo depende mucho de desde dónde se presenta, y de qué vínculos va creando previamente. Cuando es desde ese lugar de ser parte, me parece que es aceptada y vista como necesaria. Es como este concepto de seguridad desde la convivencia. Vamos logrando espacios más seguros en la medida en que vamos logrando convivir de otra manera, y solo logramos convivir de otra manera en la medida en que nos conocemos. Un espacio seguro creo que sí integra a la Policía, pero desde este lugar de construcción de los distintos lugares.

¿El MIDES tuvo incidencia real o aportó poco?

Creo que sí, que tuvo incidencia real. En este proceso de aprendizaje del cual hablábamos. El MIDES encontró una situación realmente compleja y priorizó esto, generó una estructura para responder a esto. Visualizar el tema y darle entidad de emergencia. Hay personas que están viviendo en situaciones que no pueden ser. Solo eso me parece que es recontra valioso. Darle visibilidad a un problema que todos de algún modo teníamos naturalizado. La estructura nace del contacto con un problema realmente gravísimo, de reconocerlo. Y después creo que vino todo un proceso de ver el cómo y el qué hacemos con eso. Es realmente muy complejo. Creo que se hicieron muchos esfuerzos.

¿No se fue mucho con recetas de que “esto va por este lado”? ¿Realmente tenían la solución? ¿O fue muy paternalista?

Estamos hablando de que no hay recetas. Los que estamos en esto sabemos que caemos en esto de ir con recetas, porque necesitamos seguridades, marcos de acción, poder poner en palabras, plantearnos proyectos, evaluarlos para ver cómo seguir. Sí se hicieron un montón de cosas, se intentó la cercanía, se intentó conocer, escuchar, llegar con más recursos y posibilidades, y acceso a un montón de cosas que no se tenían, en algunos lugares más que en otros. Y creo que también se tocó un límite. Y ahora toca a quien esté, dar esa vuelta, cómo capitalizar todo lo aprendido y dar un nuevo salto que implique empezar a poner en el centro las políticas de la convivencia, convivencia desde este cambio de mirada, de esta batalla cultural. Creo que el MIDES tiene bases para seguir construyendo desde ahí, pero hay que dar un salto de calidad profundo. No es ir con aparatos prestablecidos. Lo importante no son las institucionalidades sino el microtejido que vamos haciendo con las personas, y cómo vamos desmontando estas relaciones de asimetrías por relaciones más simétricas donde podamos trabajar juntos. Ahí es donde está la clave. El tema no está en si el MIDES se va o no a Casavalle. Es en otro lado donde se juega. Por supuesto que más presencia siempre suma, pero no desde la presencia de ir a implantar algo. Y asumiendo que la pobreza es desde un montón de lugares, no solamente en Montevideo sino en todo el país. Es realmente profundo. Tenemos que repensar todo. Más presencia y cercanía es un camino que se viene haciendo.

¿Hay que profundizarlo más?

Claro que sí. El tema ahora es el cómo. Cómo me paro, cómo miro. Ahí está la calidad del trabajo. No hay con qué darle. Está la cuestión de la mística, de realmente creer que el camino lo vamos descubriendo juntos y se va revelando mientras lo vamos encontrando. Me parece que ir creyendo que tenemos soluciones, generando proyectos, es una tentación, y es porque no nos bancamos el no saber qué hacer, el transitar la incertidumbre y el asumir nuestros propios límites. Y es curioso, pero en esto el límite somos nosotros mismos. El límite es la lucha de poder, la soberbia. Ahí hay que lograr romper con eso y asumir que el poder que da la política es el poder de despertar al propio poder que está ahí, presente.

¿Cómo hacemos para capitalizar eso y trascender?

La lucha contra la pobreza no tiene que ver con las banderas políticas. El pobre no es bandera de nadie. Si no logramos trascender esa mirada y trabajar juntos en pos de esto, que tiene que ser el centro, este 8% de personas que están de verdad en situación de pobreza extrema. Es un problema de todos, a nivel de Estado, de empresas, de sindicatos, de organizaciones de la sociedad civil, de los ciudadanos. Son cambios profundos que tienen que ver con las dinámicas de la sociedad. Estas dinámicas de violencia nos atraviesan. Somos violentos. La violencia está en nuestra mirada, está en cómo hablamos del otro. Realmente me parece que llegamos a un nudo que implica otro cambio que tiene que ver más con la mirada. Creo que hay que revisar todos los programas desde la mirada de los usuarios, de los participantes. Hay que revisar todo desde ahí y seguir profundizando en esta escucha profunda, pero hay que estar dispuesto a que se te caigan todos los esquemas. El barrio te tira abajo todos los esquemas, y si no estás dispuesto a que se te caigan es difícil construir.

¿En qué te cambió a vos? ¿En qué cambiaste vos?

Me es muy difícil pensarme a mí misma sin mi estar en el barrio, sin lo que he aprendido de mí a través de vínculos con las vecinas, por ejemplo. Hablo de las vecinas porque es en lo que estoy más presente ahora. Pero tengo dos o tres amigos en situación de calle —Tato es uno de ellos— que a mí me han enseñado quién soy, que me han enseñado qué es lo valioso en la existencia. Desde niña siempre encontré en estas vidas al margen mi centro. Es un misterio. A su vez no era que sentía que tenía que ayudar a otro. Sentía que podía terminar ahí, viviendo en la calle. Me sentía parte de eso, no era algo ajeno. Me ha pasado que en los vínculos que establezco, puedo ser tan yo misma y me siento mucho más plena. Tal vez porque son vidas en donde no hay nada que perder, o que no están cuidando nada. Recuerdo conversaciones con este amigo Tato en donde él, por ejemplo, con esa lucidez de la locura o con esos márgenes en donde encontrás revelaciones y pensás que es un genio o está re pirado, o te das cuenta que el “repirado” es un modo de genialidad, de salvarse, de resistencia, de rebeldía. También hay que ver la salud en eso.

Explicame eso.

Me pasa con los adolescentes, cuando en situaciones de violencia o donde no encarrilan ves que se están rebelando, y es sano que un adolecente se rebele. ¿Cómo se rebela un gurí que no tuvo nada, que no es parte, que no se siente persona? Es sano, es la edad de rebelarse. Me pasa lo mismo con este amigo. Vive en la calle desde hace veinte años, y eso ha significado el mundo. Él te nombra las cosas y tiene una definición de cada cosa. Te define todo. Tiene un diccionario. Al principio pensé que era un bolazo, pero de repente descubrí que las definiciones eran siempre las mismas, que no era arbitrario. Es una persona que se ha creado su mundo, y que se ha tomado la vida muy en serio. Son esas posibilidades que te da el margen de mirar lo que nosotros ya no vemos, esa libertad profunda. Hablo de situación de calle en ese ejemplo puntual, no hablo del deterioro que implica vivir en la calle ni estoy dando una visión romántica. La situación de calle es tremenda. Hablo de que a veces vivir en estas situaciones extremas te hace tener una mirada distinta. ¿En qué me ha cambiado? Esas miradas me cambiaron todo. Me ayudaron a ver otra manera de estar, de vivir, de querer y valorar las cosas. Y justamente creo que estoy muy agradecida con esa generosidad que encuentro en esos vínculos, que me reciben como soy, que no me piden nada, que me enseñan esa fortaleza y ese misterio humano en su profundidad, que no me dejan acomodarme y que me exigen cambiar todo el tiempo, que me exigen movimiento. Me mantienen creciendo. La intensidad de vida que respiro no la encuentro en otros lugares.

¿Cómo pasás del barrio a las clases en la Católica? ¿Cuál es el vaso comunicante?

Es una linda pregunta. Creo que ahora, que me siento más vieja, en cada década uno empieza a mirar las cosas distinto. Es como que vas integrando nuevos chips. Ahora lo vivo con mucha naturalidad. Será porque también en la Universidad Católica trabajo en extensión y hacemos proyectos en el barrio, entonces mi trabajo implica mucho llevar a estudiantes de la Universidad al barrio, generar proyectos juntos y todas estas cosas que estamos conversando, conversarlas con los estudiantes y aprender de ellos. La gente joven tiene…

¿Cómo viven esa experiencia?

Hay muchas experiencias distintas. En general también lo viven con mucho aprendizaje. Empiezan con esta cuestión de salvadores del mundo, de “soy bueno, voy a ayudar a los pobres”, y después la realidad te termina mostrando que es al revés, que estás mucho más ayudado vos, y que aprendés mucho más de lo que vas a dar. Esa experiencia se da en la mayoría de los casos. En otros no. En la mayoría de los casos son gurises que están disponibles. Es como todo: nacen en una realidad y necesitan conocer otras cosas, y una vez que das el paso es lindo ver cómo atraviesan los miedos, los prejuicios, que a veces se los pasan sus padres diciéndoles: “¡Cómo vas a ir a ese lugar!”. Son los propios chiquilines los que les enseñan a sus padres que no pasa nada. Se desencadenan procesos lindos. Con la vejez ya no noto las diferencias. He integrado mucho. Así como la piel se va haciendo más finita.

O más dura.

No. Gracias a Dios cada vez estoy más frágil. En mí, crecer ha sido como bajar barreras. Cada vez tengo menos capas, menos defensas. No sé en qué voy a terminar. Eso me hace más auténtica, no es que sea una en el barrio y otra en la Católica. Soy la misma, soy la que soy. Logro ver esta búsqueda por ser mejores, y mi gran vocación es ser puente. Cuando veo que los chiquilines de la Católica van al barrio y los del barrio van a la Universidad, porque también hacemos cosas ahí y nos movemos de lugares. Hacemos proyectos en la cárcel y con los trabajadores sexuales. Generar nuevos escenarios me encanta, porque es un trabajo que me mantiene conociendo, aprendiendo. Te vas dando cuenta que todas esas realidades se integran en vos. Me van sensibilizando la mirada. Soy la misma. Eso creo que es fruto de los años. ¿Te pasa también?

Entrás a mostrarte mucho más natural.

Sí. Y es raro. Endurecer la piel tiene que ver con el acostumbramiento, con cierta defensa y quedarte en tu mundo. Lo otro te hace más vulnerable, sí, porque ir al encuentro con el otro es hacerte vulnerable, y dejarte mirar implica vulnerabilizarte y abrirte, y a veces te gusta lo que ves y otras no. Cuando empezamos con el proceso las vecinas me metían un par de planchas de esas que te destruyen.

¿Qué te decían?

Una vez yo no pude ir y me dijeron que se juntaban igual. Era conmigo o sin mí. Esas cosas te marcan, te mueven. Son esos momentos en que pienso que qué bueno que me metan planchas que me exijan cambiar de lugar, que me cuestionen. Hay que estar disponible para eso. O ante la frustración, cuando te esmeraste un montón y ves que no funcionó. Hay que contar con eso. Eso pasa, y está bien. Hay que integrar esa frustración. Los que trabajamos en estas cosas sabemos que la frustración es aprendizaje, no hay vuelta. Y no tiene nada que ver contigo ni es algo tuyo que no funciona. Cuando pasan esas cosas me doy cuenta cómo el cuerpo se activa, se defiende. O cuando pensás una cosa y ves que está saliendo para el otro lado, sin nada que ver con lo que vos creés que hay que hacer. Me encanta reconocerme en esos límites humanos con los que convivimos. Soy muy autorreflexiva. Me percibo mucho en esas situaciones. “Acá está la nena caprichosa, la que se cree salvadora del mundo”. Me conozco cada vez más y juego con eso, juego con esas diversas Mercedes que han dado paso a esta mujer que sabe que no está completa, y que para ser ella misma necesita de los otros. En estas personas que viven situaciones de mayor vulnerabilidad reconozco un valor que realmente me transforma y me da ganas de luchar con ellas para poder cambiar y transformar estas realidades deshumanizantes. En esa mezcla de frustración y optimismo transito esta historia y voy entendiendo esto de la acción política como un trabajo cotidiano por transformar la realidad.

¿Qué dice tu hija de todo esto?

Emilia viene conmigo al barrio. No dice mucho, pero sabe que hay cosas que para mí son importantes. Le digo que hay que tirar la basura de determinada manera porque hay otras personas que vienen después. Le voy diciendo cosas. A veces viene con actitudes que me duelen profundamente, porque ella también tiene esta mirada del mundo de los buenos y malos, de cosas que se van metiendo, cosas que mira en la tele, en los dibujitos. Trato de que comparta cosas y trato de que estos espacios sean parte de nuestra vida cotidiana. Por ahí no hablamos mucho en cuanto a reflexiones, porque siento que hacerla pensar sobre estas cosas es forzado y es marcarle que hay una diferencia. Me gusta más que lo viva con naturalidad, que vayamos al barrio y juguemos y hagamos cosas juntos. Son espacios que tienen que ver con nuestra vida. Siento que vive estos lugares cada vez con más naturalidad.

En la relación con los gurises del barrio.

Sí, como una niña más que juega, que pinta el mural, que juega al hula-hula. Si no nos encontramos en lugares compartidos, si no creamos estos lugares comunes… Por eso creo en ese zurcido invisible. A Emilia lo que le puedo dar es esa experiencia de que, en su vida, por lo menos, pueda conocer otras experiencias y perspectivas. Y ya verá. No sabemos nada. Todo avanza tan rápido y todo cambia, y la incertidumbre es tan grande como la humanidad, que eso es lo único que podemos darle.

Sentís que vale la pena lo que hacés.

Sí. Tiene sentido. Soy de las que cree que el lenguaje crea realidades. Yo venía mucho de esa escuela, entre la Iglesia y los vínculos y lugares en donde estaba más de lucha intelectual, del “vale la pena”. Ahora cambié el “vale la pena” por el “tiene sentido”. Yo venía de esa cultura del sacrificio. Tiene sentido, para mi vida, para mi historia. Y también para los que vamos compartiendo y viviendo experiencias juntos. Este año para mí ha sido especial, un año donde he escuchado mucho, donde he conocido personas muy valiosas. La capacidad de escucha es tal vez mi única virtud profunda. Realmente me he dedicado a escuchar, y hoy tengo un montón de voces y de gestos. Escuchar no es solo escuchar palabras sino cómo el otro te mira, los gestos, cómo se pierde lo que sueña, lo que no sabe decir. La impotencia. Esa tierrita que llevó el vecino y puso. Escuchar es escuchar toda esa vida que está latiendo y que quiere buscar espacios para ser. En este año tengo un montón de voces, de cosas dichas y no dichas. No sé mucho cómo van a seguir cuajando en mí. Sí me doy cuenta que tiene sentido poder seguir profundizando en esa escucha, desde esto de no traducirla a mis esquemas, suspendiendo el juicio y sin la tentación de definir, de encerrar y estructurar. Creo que fue muy rico este año en particular, que visualicé más, pero vengo en ese proceso. Y siento que hay horizontes para seguir profundizando. Siento que tiene sentido la vida de todos en la medida en que encontramos lugares para sentirnos más plenos, nos humanizan, nos vuelven más sensibles. Este encuentro con estas historias, que en realidad es mi historia y es la historia de todos, que se va tejiendo juntos, me da esperanza de que hay otros caminos posibles.

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